Bülent Ortaçgil, Türkiye pop müzik tarihinin en önemli isimlerinin başında geliyor. Kendisi 30 yılı aşkın bir süredir kendisinden asla taviz vermeden, tutkulu ve idealist bir şekilde müziğini icra etmekte; bir nevi değirmenlere karşı şarkılarını söylemekte. Bununla beraber Ortaçgil, sadece müzisyen olarak değil aynı zamanda bir şarkı sözü yazarı olarak da öne çıkmakta. Usta müzisyen, şarkılarında genellikle kentli, orta sınıf, hayata karşı çelişkileri olan, zaman zaman aşık olan ve varoluşsal sorunlarla boğuşan insan tipolojisini oldukça başarılı bir şekilde resmetmektedir. Özellikle ikili ilişkilerdeki oyunlar, yalanlar ve insanın zaman karşısındaki çaresizliği sıklıkla kullandığı temaların başında gelmekte. Mahmut Çınar’ın Ortaçgil’le yapmış olduğu uzun söyleşilerden oluşan kitabı ‘Bu Su Hiç Durmaz’ geçtiğimiz günlerde İnkilâp Yayınları tarafından yayımlandı. ‘Bu Su Hiç Durmaz’da medyada görünmekten ve söyleşi vermekten pek hoşlanmadığını bildiğimiz Ortaçgil, hayatını, müziğe bakış açısını, ailesiyle olan ilişkisini açık sözlülükle Mahmut Çınar’a anlatmış. Ortaçgil, kitap boyunca kendi iç dünyasını, tutkuyla bağlı olduğu müziğe ve inatla kendi değerlerinden vazgeçmediği müzik anlayışını tıpkı şarkılarındaki samimiyetle satırlara düşürmüş. Biz de kitaptan hareketle, Ortaçgil’le hayat, müzik ve aşk üzerine konuştuk.

Geçtiğimiz günlerde Mahmut Çınar’ın sizinle yapmış olduğu nehir söyleşilerinden oluşan kitap çalışması “Bu Su Hiç Durmaz” yayımlandı. Biz sizi yıllardır sadece şarkılarınızla bildiğimizden, size ait pek bilinmeyen bir çok detayla ilk kez karşılaşıyoruz bu kitapta. Kitabın oluşum süreci nasıl oldu?
Özel hayatımı kimse merak etmediği için bu durum böyle süregeldi. Ben şarkılarımla bilineyim, yüzüm tanınmasın ortalıkta daha rahat dolaşabileyim, kendime bir yaşam alanım olsun diye bir çaba gösteren bir adamım. Böyle bir kitapta şimdi çocukluktan başlamış, aile hayatınla ilgili bir süreyi deşifre etmen gerekiyor. O yüzden bir sansüre uğratmadım tabii ki… Mahmut’un merak ettiği her şey yanıtlamaya çalıştım. Genelde Türkiye’de şöhretli insan olmanın sakıncası; yaşam alanına müdahale aslında. İnsanların ilgisine tepki gösterdiğin, rahatsız olduğun zaman, insanlar hemen reaksiyon gösteriyorlar “seni biz meşhur ettik, nasıl bize böyle davranırsın” diye. Bu duruma tepki göstermezsen, hayat alanına sürekli müdahale edilir hale geliyorsun. Ben zaten içine kapanık bir insanım, yapım da öyle, özel hayatımın da ortada olmasından ya da fotoğraf çektirmekten pek hoşlanmıyorum. Özel hayatını afişe etmek isteyenler, kendilerini saklama ihtiyacı hissetmiyorlar. Tabii orada başka türlü bir hesap var, ismim medyada daha çok geçsin, daha çok tanınayım filan…

Kitap sayesinde bir kez daha şahit oluyoruz ki, sizin hayatınıza bakınca müziğe tutkuyla adanmış, idealist ve kendinden asla taviz vermemiş bir müzisyen portresi ortaya çıkıyor. Bu durumu nasıl sağlayabildiniz?
Şimdi bu soruyu soruyorsun ama seninle ciddi bir nesil farkımız var şimdi. Benim neslim için yukarıda bahsettiğin şeyler çok hayati şeyler… Benim için yaptığım işi sahiplenmek veya oradan oraya zıplamamak, ne olursa olsun sürdürebiliyor olmak ve çevresel baskı, etki ya da bilmem neyle onu işin özüne çok fazla yaklaştırmamak mesela son derece hayati bir şey, benim neslim ve benim için. Gençlerin hayata önem verdiği değerler çok daha farklı olabilir; bu da son derece doğal bir durum. Benim kuşağımın bakışı iyi sizin ki kötü diye de bir şey söylemiyorum. Müzik, çocukluğumdan beri hayatı anlamlandırabildiğim tek şeydi. O nedenle müzik, şimdiki insanların hobi deyip geçtiği ama yaşam üzerine yaşam inşa etmediği durum. Benim için ise hobinin ötesine geçti. Yaptığım müzik, hobi olmanın ötesine geçmeye başlayınca da hayatımı bu şekilde yaşamak istedim. En nihayetinde becerebildiğim de söylenemez. Çünkü Türkiye, yaptığım müziğe uygun değil, uygun olsa bile senin yaptığın müzikle yaşama imkanın pek yok. Zorluk çekiyorsun doğal olarak.

Bu noktada, sizden müziğinizden ödün vermeniz bekleniyor aslında…
İster istemez. Ben mesela Türkiye genel ortalaması açısından son derece iyi eğitim almış, yabancı okullarda okumuş, yabancı dil bilen, özel olarak Türkiye’nin beyaz kravatlı bir insanı olarak yetişmiş birisiyim. Dolayısıyla istediğim zaman istediğim parayı kazanabilirdim. Lakin ben o istikametten gitmek istemedim. Şimdi öyle olunca, müzik üzerine ısrar etmenin bedeli çok ağır. Hayatınla eş değer bir şey. Böyle bir tercihte belki sizin nesil burada cayabilir; ben caymadım, ısrar ettim. Benimle neslimde de çok cayan var ama ben caymadım. Müzik yapmayı çok ciddiye aldım, tek fark orada. Yoksa bu durumun özetinde hani benim çok özel biri olmam da yatmıyor. Hayattan etkilendim, değiştim, dönüştüm o ayrı mesele ama büyük kulvar değişikliği yapmadım. Hangi şarkıdan hoşlandıysam, hangi tür sözü söylemek istiyorsam o söze benzer bir şeyler söyledim. Eskiden yaptığım müzik hiç para etmiyordu, şimdi biraz para ediyor.

Sizin ilk müzik yapmaya başladığınız dönemde popüler müziğin yükselişi söz konusuydu. Aynı tarihlerde de Türkiye’de Anadolu Pop yükselişteydi. Lakin sizin müziğinize bakınca biraz daha kentli ve bu akımdan pek etkilenmemiş görünüyorsunuz. O dönem siz müzikal istikametinizi nasıl şekillendirirdiniz?
O dönemki müzikal tercihim biraz benim altyapımdan ileri geliyor salında. İşte yabancı okullarda okumak, kentte yaşıyor olmak. Göç yapmamak, İstanbul gibi Türkiye’nin Paris’in de oturmak gibi… Dolayısıyla bunlar benim yerelle direkt olarak bağımı engellemiş durumlar. Mesela Erkan Oğur yerelde okumuş biri olduğu için o damardan beslenmiş durumda. Ben daha fazla batıya dönük, daha fazla batıdan etkilendim. 68 gibi dönemin sosyal olaylarını birebir yaşadım ya da Sartre gibi varoluşçu akımın içinden geçmiş biri olduğum için o akımlara dahil olmadım diyebilirim.

Müzikal serüveninizde istikrar da önemli bir yerde duruyor. Yıllardır benzer bir müziği icra etmenizin haricinde, beraber çaldığınız müzisyenler de pek değişikliğe uğramadı. Bunu nasıl sağladınız?
Bu istikrarı sağlamanın yolu bir şekilde iyi bir yönetici olmak ve o yöneticiliği etrafa hissettirmemek. Ben insanları şirket mantığıyla yönetebilen biri değilim. İnsanları şirket mantığıyla yönetmeye kalktığın zaman, insanları harcamak kuralların başında geliyor. Onları bir tür yarışmaya sokuyorsun, en iyilerini yanında tutuyorsun, diğerlerini eliyorsun. Böyle bir eleme yapınca da duygusal bir sorumluluk da hissetmiyorsun üstelik; çünkü yöneticilik böyle bir şey. Bir şirket çalıştıracaksın diyelim, gerektiğinde 50 tane adam atman gerekecek. Ya da ilişkilerini başka bir çerçevede toparlayacaksın. Biz duygusal bir iş yapıyoruz sonuç olarak. Müzisyenlerle beraberiz, beraber bir müzik yapıyoruz.

Dolayısıyla burada da gerektiğinde adam harcanabilir. Ama o zaman iş başka türlü olur. İşte, grubun başında star vardır ya da stadyum grubu olur. Sen patron olursun, orada çalan müzisyenler olur, onların parasını verirsin, onlar çalarlar ve giderler. Sonra da arkandan küfür ederler, doğal olarak. Biz öyle yapmadık, biz grup içi ilişkiyi biraz daha organik bir paylaşım ve biraz daha organik bir beraberlik üzerine inşa ettik. En ufak bir façada “hadi arkadaş güle, güle” de diyebilirdik, ama ben hiç öyle demedim. Herkes hata yapıyor, herkesin sinirli veya kötü zamanı oluyor. Uzun dönemde bütün kadro değişikliğini önlersen daha istikrarlı bir hale dönüşüyor. O yüzden ben bunu tercih ettim. Biraz yönetici biçiminden, biraz karakterimden ötürü olan bir şey; insan harcayamam kolay kolay.

Müzik tarihine baktığımızda, 30 yılı aşkın gruplarda genellikle kavga ve dağılma çok fazla olmuştur.
Bizde kavga olmamasının en büyük sebebi şu: Toplu bir müzik icra ediyoruz ama müziği grup mantığıyla yapmıyoruz. Şarkıları yazan benim. Grup gibi olsan kavga edersin mutlaka. Bir şarkıyı yapıyorsun, bir şarkının nasıl olacağına dair herkesin fikri var ortada. Sen oraya çekiyorsun, öbürü o tarafa çekiyor filan… Bir yerde duruyor. Öyle olunca kişisel egolar filan devreye giriyor. Bizde en fazla doğru mu güzel mi, o biraz o tarafa çekiyor, diğeri o tarafa çekiyor. Sonuçta ortaya çıkan şey benim ürünüm. Grup içi kavgalar bizde olmaz. En fazla grup içi karakter kavgaları olur. Kimisi sinirli, kimi huysuz filan…

Siz bu dengeleri çok iyi gözetmişsiniz…
Geçmişte zaman zaman Fikret (Kızılok)’la çatıştık biz de. Aslına bakarsan, benim hayat tecrübem şunu söylüyor; bütün ortaklıklar zor. Ortaklıkta işler iyi yürürken egoları o kadar patlamıyor ama işler biraz sarpa sarmaya başladığı zaman bu sefer “sen öyle yaptın, şöyle yaptın oluyor” ya da ortakların hanımları müdahil oluyor olaylara. Bu kaçınılmaz bir şey, istinasız her şey için geçerli bu. Dolayısıyla mesela Fikret’le işler iyi giderken pek sorun yoktu ama işler biraz sarpa sarmaya başlayınca çatışmalar çıkmaya başladı. Ben genelde yumuşak başlı bir adamım ve tolerans dairem çok geniştir. Ama kolay kolay caymayan da bir adamım, inatçıyımdır. O nedenle bu ego çatışmalarını ‘git ya da kal’ boyutuna getirmedim. Çok az örnek vardır öyle yaşadığım.

Aşk şarkıları sizin külliyatınızda önemli bir yer tutmakta. Sizin aşka bakış açınızda aşkın tek taraflı bir düş olduğunu, çoğu zaman çığlık çığlığa bir haleti ruhiye ve insanı rahatsız eden bir duygu yoğunluğunu fısıldıyorsunuz. Bu vaziyeti ancak karşı tarafın sevgisiyle bir tür dengeye dönüşeceğini aktarıyorsunuz şarkılarınızda. Bu durumu nasıl değerlendirirsiniz?
Aşk ve sevginin o kadar alakası yok bana sorarsan. Aşk çok kolay sevgiye dönüşebildiği gibi nefrete de dönüşebilir. Çünkü aşk çok uç noktalarda gezen bir duygudur. O, duygusal yoğunluk rahatsız edici bir durum yani; aşka dair şiddetli darbeler eğer alışkanlıklarla filan yıllar içinde başka türlü hallere dönüşüyorsa onun en rahat akıcı yolu sevgidir, onu demek istiyorum. Bu duygu, zaman içerisinde nefrete de dönüşebilir; ya da duygu yoğunluğunun en tepe noktalarında hırgür çıkarsa, orada nefret de kolay başa çıkabileceğin bir dengelemedir.

Yine aşkı konu ettiğiniz şarkılarınızda oyun metaforu öne çıkıyor. Saf aşkı, biraz daha sahtelik arınmış, ‘oyun’ oynanmayan bir ruh hali olarak tarif ediyorsunuz sanki…
Oyun metaforunu şarkılarımda çok kullandım ama doğrusunu istersen, felsefede bu kadar oyun üzerine bir külliyatının olduğunun bilincinde değilim. Benim ”oyun” sözcüğünde ilgimi çeken şey sözcüğün beş altı anlamlı olması. Her tarafa uydurabiliyor olmanız.

Gece Yalanları albümünde ise; biraz bu ilişkilerle, karşılıklı flörtleşmede oynan oyunlarla dalganı geçiyorsunuz.
Aslında şarkılarda bu temalarla uğraşma sebebim biraz da bu tür ilişkileri beceremediğimden ötürü. Benim bütün arkadaşlarım benim şarkılarımla kız tavlamıştır. Benim sözlerimi kendi sözleri gibi kullanmışlardır, sonra bana da itiraf etmişlerdir. Bundan daha güzel bir oyun olabilir mi? Ben mesela kendi sözlerimi öne sürerek hiç kız tavlayamadım. Ben ilişkilerde, oyun meselesinde şu hususu çok düşünürüm tabii: Bu ilk kıvılcımlar, ilk flörtler filan ya da artık birisine ilgi duymaya başlamışsındır, geri dönülmeyecek bir yere gelirsin; işte orada mutlaka bir oyun vardır. Başka türlü olamaz.

Şarkılarınızın zamansız olmalarını ben naçizane, şarkı sözlerinizdeki derinliğin zaman içerisinde anlam kazandığını düşünüyorum. Bu noktada siz ne demek istersiniz?
Aslında bu çok şey için geçerlidir. Bir kitabı ilk kez okuduğunuzda da böyledir. Sait Faik’i ilk okuduğumda hiç anlayamamıştım. Çünkü ondan önce okuduklarımla benzeşmiyordu. İlerleyen yıllarda yeniden okuyunca çok etkilendim tabii. Bu şeye benziyor; insanların kitap okurken, şarkıyı dinlerken farklı zaman dilimlerinde hissettirdikleri değişiyor. İkincisi ben bir şarkıyı kurgularken, benim için güzel olan bir şarkı zaten, dinlendikten sonra başlayan bir şarkıdır; onu becerebilirsem “ah! ne kadar güzel bir şarkı yaptım” diyorum, zaten. Onu da sağlamanın yolu şu şekillerde olabilir: Zamansızlık mesela mutlaka kullanman gereken öğelerden bir tanesi, çok net olmamak, çok güncel olmamak gibi… Yani ben bunları bilerek yaptım diye söylemiyorum. Bu unsurları taşıyan şeyler, başka türlü ifade edildiği için insana, şarkıların anlamları daha uzun bir dönemi kapsayabiliyor ve senin hallerine göre anlamları değişebiliyor doğal olarak.

Sizin külliyatınıza bakınca sadece aşk şarkıları değil, ciddi politik eleştirilerin de olduğu parçalara da rastlıyoruz. Lakin sizin müziğinizle alakalı genel olarak çok dinlendirici müzik algısı oldukça yaygın. Siz genel olarak bu durumdan rahatsızlık hisseder misiniz?
Evet, hissederim. “Şarkılarınız ne kadar dinlendirici” denmesinden rahatsız oluyorum tabii. Bir şeyi yumuşak söylüyor olmak dinlendirici olduğu anlamına gelmemeli. Tabii, söyleme biçimiyle, konu bütünü bir anlamda bağdaşık. Ben öyle bir söylüyorumdur ki; onu hiç ciddiye almıyor olabilirler. Yani insanlar bu şarkıları dinlerken, sanki ben kuşlardan, aşklardan bahsediyorum gibi de olabiliyordur. Sonuç olarak bu algı direkt olarak benden de kaynaklı olabilir.

Son olarak, siz bir dönem Norveç’te yaşamıştınız ama orada bulunduğunuz süre içerisinde orayla tam bir bağ kuramadığınızdan söz etmiştiniz. Son dönemde de insanların sürekli yurt dışına gitmek istediklerine şahit oluyoruz. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz bu durumu?
Şimdi benim babam Cumhuriyet’i kuran neslin adamı. Dolayısıyla ben bu coğrafyaya çok daha bağlıyım. Buradaki insanlardan nefret ettiğim kadar, çok da seviyorum aynı zamanda. Benim tavrım bugün gençler için biraz duygusal, romantik olabilir. Lakin, ben şuna inanıyorum: İnsan 17, 18’ine geldiğinde alışkanları baya taşlaşmaya başlıyor. Ondan sonraki değişimler son derece zor. Peki bu nasıl değişir? İşte, canına kast edilirse, aç kalırsan, tehdit edilirsen değişir.

12 Eylül’de kaçtı insanlar canını kurtarmak için. 30 yaşından sonra “Ben bundan böyle hayatıma Norveçli olarak devam edeceğim” diyemiyorsun. Dersen doğru olmuyor çünkü hiç bir türlü Norveçli olamıyorsun. Kitapta Mahmut’a söyledim; Norveç’te bana Gırgır gelirdi, ben onu görünce ağlardım. 30’umda gittim, bende buraya ait bir şeyler yerleşmişti; işte halin vaktin Türk, hareketlerin Türk, yemeğin Türk, ilişkilerin Türk, ataerkil bir toplumun içinden gelmişsin filan… Sonra da Norveç’e gidiyorsun, başka türlü bir şey var orada, doğal olarak pek uyum sağlayamıyorsun. Şimdi buradan gitmek isteyen gençlere bakınca; sanki biraz da sabırsız davranıyorlar. Lakin, demokrasiyi hazmetmek böyle bir şey; şimdi belki senin inandığın politik değerlere sahip bir parti iktidarda değil, belki de uzunca bir süre bu iş böyle gidecek. Ama bu da böyle bir durum, bunu da böyle kabul etmek lazım.


*Bu söyleşi 3 Haziran 2018 tarihinde Gazete DuvaR’ın web sitesinde yayımlanmıştır.